Аляксандр Лойка — прадпрымальнік і муж палітзняволенай журналісткі Ірыны Слаўнікавай, а таксама адзін з сузаснавальнікаў Асацыяцыі родных і былых палітвязняў. У вялікім і напэўна рэзанансным інтэрв'ю мужчына кажа дзякуй Лукашэнку, крытыкуе заходніх дыпламатаў і Ціханоўскую, а таксама верыць у тое, што з рэжымам можна і трэба дамаўляцца.
Аляксандра Лойка і Ірыну Слаўнікаву затрымалі 30 кастрычніка 2021 года ў мінскім аэрапорце, калі муж і жонка вярталіся з адпачынку ў Егіпце. Пасля 45 сутак адміністрацыйнага арышту Аляксандра вызвалілі. А Ірыну асудзілі на пяць гадоў зняволення, прызнаўшы яе вінаватай ва ўдзеле ў масавых пратэстах паводле арт. 342 КК (Дзеянні, якія груба парушаюць грамадскі парадак) і арт. 361−1 (Стварэнне экстрэмісцкага фарміравання альбо ўдзел у ім). Суд над былой журналісткай «Белсата» праходзіў у закрытым рэжыме. Ірына адбывае пакаранне ў жаночай калоніі № 4 у Гомелі.
Цяпер Аляксандр Лойка — адзін з сузаснавальнікаў Асацыяцыі родных і былых палітвязняў FreeBelarusPrisoners, створанай у пачатку 2023 года.
Дапоўнена 21.12.
Першапачаткова загаловак гэтага артыкула гучаў так: «Інтэрв'ю, у якім сузаснавальнік асацыяцыі палітвязняў дзякуе Лукашэнку, разносіць Ціханаўскую і крытыкуе заходніх палітыкаў».
З-за тэхнічных абмежаванняў мы скарацілі назву арганізацыі, якую прадстаўляе наш суразмоўца. На жаль, з-за гэтага магла адбыцца блытаніна і частка аўдыторыі, прачытаўшы загаловак, магла меркаваць, што Аляксандр прадстаўляе «Асацыяцыю палітвязняў Беларусі». Гэта не так, ён не мае да яе дачынення. Загаловак абноўлены.
«Мы заўсёды настойвалі на тым, што з беларускім бокам трэба размаўляць»
— Колькі цяпер чалавек у асацыяцыі?
— Акрамя мяне ў нас тры сузаснавальнікі: Таццяна Хоміч, сястра палітзняволенай Марыі Калеснікавай, Святлана Мацкевіч, былая жонка палітзняволенага філосафа Уладзіміра Мацкевіча, і Вольга Івашына, жонка палітзняволенага журналіста Дзяніса Івашына. У нас няма структуры як такой. Мы не даём «партыйных білетаў». Мы збіралі людзей, якія падтрымліваюць нашыя прынцыпы і ініцыятывы. Напрыклад, адкрыты ліст пра лёсы палітвязняў — у выніку яго падпісала каля 90 чалавек. Хтосьці робіць гэта публічна, хтосьці — не.
— Чым вы займаецеся?
— Асноўны напрамак — пошук розных шляхоў вызвалення палітвязняў, якія цяпер знаходзяцца ў беларускіх турмах. Гэтым мы адрозніваемся. Ёсць шмат розных арганізацый былых палітвязняў, але асноўная іх частка займаецца дапамогай ужо постфактум, калі людзі выходзяць. Хтосьці дапамагае з эвакуацыяй, хтосьці — уладкавацца за мяжой, хтосьці — з грашыма. Усё гэта не пра нас. Праграма максімум асацыяцыі — гэта, вядома, спыненне рэпрэсій.
— Як вы гэта робіце?
— Ёсць сустрэчы. Асноўныя — гэта з рознымі дыпламатамі, палітычнымі дзеячамі заходніх краін і ЗША. У нас ёсць пэўныя кантакты, скажам так, і з беларускім бокам. Натуральна, мы вельмі шчыльна камунікуем і з былымі палітвязнямі, і з іх сваякамі. А таксама з асобнымі арганізацыямі, якія прытрымліваюцца нашых поглядаў і метадаў.
— Якія ў вас кантакты з беларускім бокам?
— Гэта сакрэт. Вы ж разумееце, што большасць з гэтых людзей непублічныя. Скажам так, ёсць даволі высокі ўзровень.
— А з боку заходніх краін?
— Вельмі шмат з кім. Гэта і дэпутаты Еўрапарламента, і прадстаўнікі міністэрстваў замежных справаў, і амбасадары, і сенатары ў Злучаных Штатах. Напрыклад, нядаўна Таццяна Хоміч, Валерый Кавалеўскі (экс-прадстаўнік АПК, цяпер узначальвае Агенцтва еўраатлантычнага супрацоўніцтва. — Заўв. рэд.) і Вольга Гарбунова былі ў Аўстрыі, сустракаліся ў тым ліку з кіраўніком МЗС гэтай краіны Аляксандрам Шаленбергам. Гэта былі размовы менавіта на тэму вызвалення палітвязняў — якімі спосабамі, метадамі і гэтак далей.
— Якія спосабы вы прапануеце?
— У першую чаргу мы заўсёды настойвалі на тым, што з беларускім бокам трэба размаўляць. Варта раздзяліць пытанні перамоваў па палітвязнях і санкцый. Нас абвінавачваюць у тым, што мы настойваем на іх зняцці ў абмен на людзей. Але да гэтага моманту нічога такога не адбывалася, а палітвязні па памілаванні выходзілі.
Мы настойваем на гуманітарным перамоўным трэку. Ёсць гуманітарны спіс (дакумент складзены праваабаронцамі, паводле звестак на лета гэтага года ў яго ўваходзіла больш за 250 чалавек. — Заўв. рэд.). У першую чаргу нашая мэта — вызваленне гэтых людзей.
«Яны хочуць гаварыць не праз плот»
— Вы прапануеце беларускім уладам вызваліць гэтых людзей. А што заходнім краінам трэба прапанаваць наўзамен?
— Я скажу вам адразу: ні адна дзяржава — ні ў Еўропе, ні ў Амерыцы — ніколі не будзе нешта рабіць сабе на шкоду. І кожная краіна ведае, што можа прапанаваць у абмен на тое, каб [у Беларусі] выпусцілі людзей. Гэта не прынясе ніякай вялікай шкоды санкцыйнай палітыцы, але за гэтыя рэчы можа выйсці вялікая колькасць людзей.
Цяпер з беларускага боку размовы пра зняцце санкцый наогул не ідуць. Мінск хоча проста сустракацца на высокім узроўні з прадстаўнікамі заходніх краін і гаварыць без усялякіх умоваў.
Казалі, што рэжым і Лукашэнка не хочуць ні з кім размаўляць. Маўляў, Захаду няма чаго прапанаваць, наогул нікому няма чаго прапанаваць. Гэта няпраўда. Яны заўсёды былі гатовыя ісці на кантакт.
— Беларускі бок гатовы?
— Так, і даўно. Магчыма, у 2020−2021 — не. Але апошнія два-тры гады ён гатовы размаўляць. Але яны хочуць гаварыць не праз плот.
— Для рэжыму важна, каб нехта прыехаў у нашую краіну?
— Так. Альбо -гэта складаней, відаць, зрабіць — каб які-небудзь беларускі чыноўнік высокага ўзроўню прыехаў, напрыклад, у Еўропу.
— Як такі дыялог у прынцыпе можа пачацца? Хто мусіць першым прыйсці ці падаць сігнал?
— Тут вельмі вялікае пытанне. На мове дыпламатыі той, хто першы дэманструе цікавасць, — слабы бок. Гэта, вядома, ускладняе пачатак працэсу. Але можна знайсці нейкіх медыятараў, якія змогуць паспрыяць. Дапусцім, я ведаю, што ў перамоўных працэсах ва Украіне медыятарамі выступалі алігархі.
Медыятарамі ў Беларусі маглі б быць людзі ад бізнесу, якія знаходзяцца на высокім узроўні. Альбо дзяржава-пасярэднік — дапусцім, Турцыя. Альбо яшчэ гэта можа быць які-небудзь палітык, які ўжо не ў адстаўцы, але мае павагу ў грамадстве. Напрыклад, экс-канцлер Германіі Ангела Меркель. Да яе меркавання прыслухоўваюцца.
Пытанне можна нават вырашыць такім чынам: калі нейкая з краін прадэманструе такую цікавасць, то беларускі бок можа даслаць запрашэнне канкрэтнаму чалавеку, каб той прыехаў у Беларусь. Гэта, вядома, малаімаверна, але ў прынцыпе магчыма. Тут галоўнае — жаданне. Галоўнае, каб хтосьці прадэманстраваў палітычную волю.
«Могуць адпусціць усіх. Гэта будзе залежаць ад таго, што прапануюць наўзамен»
— А ў тэорыі могуць адпусціць усіх палітвязняў?
— Так.
— Нават «знакавых» накшталт Марыі Калеснікавай?
— Слушна. Гэта я вам з поўнай адказнасцю заяўляю. Усё будзе залежаць ад таго, што прапануюць наўзамен, скажам так.
— З ліпеня да лістапада ўлады памілавалі 178 чалавек. За гэты час праваабаронцы прызналі палітвязнямі 258 чалавек.
— Мы зноў вяртаемся да пытання, якімі будуць умовы перамоваў. Адной з іх можа быць тое, каб рэпрэсіі, арышты, палітычна матываваныя судовыя справы не працягваліся. Гэта першы момант.
Другі — колькасць прызнаных палітвязняў за апошнія паўгода зменшылася. Летам было 1409, цяпер — 1299. Людзі, якіх цяпер прызнаюць палітвязнямі, магчыма, былі арыштаваныя паўгода-год таму, яшчэ да ўсіх гэтых хваляў памілавання. І цяпер праваабаронцы проста даведваюцца, што там над кімсьці адбываецца суд — і з’яўляецца новы палітвязень. А за кратамі ён знаходзіцца даволі даўно.
Так, рэпрэсіі працягваюцца, я згодны. Але мы не маем поўнай інфармацыі, у нас занадта мала звестак, каб правесці нейкую паўнавартасную аналітыку.
— Мы можам абапірацца на звесткі пра адміністрацыйныя справы. З імі ўсё адбываецца даволі хутка: чалавека затрымліваюць, і ўжо праз некалькі дзён праходзіць суд. Іх колькасць кожны месяц адсочваюць праваабаронцы «Вясны». Па «палітычных» «адміністратыўках» сітуацыя пагаршаецца: у верасні гэтага года такіх справаў было 176, у кастрычніку — 246, у лістападзе — 377.
— Гэта зразумела. Цяпер праходзіць электаральная кампанія. Рэжым баіцца паўтарэння 2020 года, хто б што ні казаў. Натуральна, нічога такога не здарыцца. Адбываецца запалохванне людзей, каб яны сядзелі як мыш пад венікам.
Тут я нават не буду казаць, што ўсё палепшылася. У любым выпадку гэтую праблему трэба вырашаць. Якім чынам? Толькі ўзаемадзейнічаючы з людзьмі, якія могуць уплываць на тое, што адбываецца. З беларускага боку — мы ведаем, хто гэта. Застаецца знайсці іх у Еўропе і ЗША і зразумець, за што яны могуць на гэта пайсці. Пакуль заходнія краіны гэта рабіць не гатовыя, чаго я і баяўся. Адшукаць разуменне ў Мінску аказалася прасцей.
— Вы згадалі, што спыненне рэпрэсій можа быць пунктам на перамовах. Паводле вашых звестак, улады гатовыя на такое пайсці?
— Залежыць ад таго, што прапануюць наўзамен. Проста, ведаеце, як кажуць заходнія палітыкі: «Выпусціце ўсіх палітвязняў, правядзіце дэмакратычныя выбары, Лукашэнка не мусіць удзельнічаць… А мы тады падумаем, размаўляць з вамі ці не». Ставяць цэлую кучу ўмоваў, якія, зразумела, ніхто цяпер не захоча і не будзе выконваць. Гэта хіба размова? Гэта ж не так працуе.
— Вы спрабуеце данесці гэтую пазіцыю да заходніх палітыкаў. І якую рэакцыю чуеце?
— Мы не тое каб спрабуем. Мы просім, каб яны сустракаліся з беларускім бокам. І нават можам паспрабаваць паспрыяць арганізацыі гэтай сустрэчы. А еўрапейскія палітыкі… Калі вярнуцца трошкі назад: любая еўрапейская дыпламатыя, прадстаўнікі МЗС альбо падраздзяленні, якія займаюцца наогул пытаннямі іншых краін, у тым ліку Беларусі, атрымліваюць так званую экспертызу (аналіз палітычнай сітуацыі ў краіне. — Заўв. рэд.). Яны гэтага нават гэтага не хавалі.
У нас былі сустрэчы ў амбасадах, яны казалі: «Мы не будзем атрымліваць экспертызу ад розных прадстаўнікоў апазіцыі. У вас ёсць нацыянальны лідар? Мы атрымліваем экспертызу ў вашага нацыянальнага лідара» (гаворка пра Святлану Ціханоўскую. — Заўв. рэд.). Нацыянальны лідар кажа: ніякіх размоваў, ніякіх перамоваў, толькі душыць рэжым санкцыямі, і ўсё. І далей яны камунікаваць не хочуць.
У канцы 2022-га Аляксандр Лойка заклікаў Святлану Ціханоўскую да дыялогу з Аляксандрам Лукашэнкам. У пачатку мінулага года яна адказвала, што дэмсілы гатовыя разглядаць любыя формы перамоваў для вызвалення палітвязняў:
«Мы падтрымліваем усе ініцыятывы і супольнасці, якія абараняюць правы палітвязняў і аб’ядноўваюць галасы іх родных. Мы гатовыя ў любы момант весці дыялог з усімі зацікаўленымі бакамі, у тым ліку пачаць перамовы з прадстаўнікамі рэжыму, каб вырашаць пытанні ўмоваў утрымання і/або вызвалення палітычных закладнікаў. Мы падымаем усе магчымыя кантакты і пляцоўкі для пачатку такога дыялогу».
Вядома, апошнім часам нешта мяняецца, заходнія палітыкі прыслухоўваюцца. Калі мы пачалі даносіць свой пункт гледжання, яны дзівіліся: «А што, у вас ёсць у кагосьці і іншая пазіцыя?» Аказваецца, ёсць. Проста нам закрываюць раты і не даюць гэтую пазіцыю даносіць.
«Дэмакратычныя лідары ніколі і ні пры якіх умовах не будуць удзельнічаць у перамовах»
— Вы спрабавалі ўступіць у перамовы са Святланай Ціханоўскай, каб не было дзвюх процілеглых пазіцый?
— Я адзін раз з ёй размаўляў, у канцы 2022 года. Мне гэтага было дастаткова і зразумела. Таксама на сувязь з Ціханоўскай выходзіла з нашай асацыяцыі Таццяна Хоміч. І з арганізацыі «Палітвязынка» Жэня Доўгая, якая яе ўзначальвае, спрабавала з ёй размаўляць.
Яна вельмі агрэсіўна да нас ставіцца. Ёй не падабаецца нейкая крытыка, іншае бачанне. І наогул, у Офісе, насамрэч, пачынаюць неяк зрушвацца ў бок такога самага дыктату і таталітарызму, які існуе ў Беларусі. Калі нешта не па-іхняму, не так, як яны хочаць ці бачаць — значыць, да пабачэння. Будуць ставіць палкі ў колы і не даваць прасоўваць нейкія свае ідэі.
Таму і Вольга Гарбунова сышла, і Валерый Кавалеўскі, і Валерый Сахашчык. Яны ж практычна адначасова ўсе сышлі. А прыходзяць тыя, хто непасрэдна згодны і падтаквае. І гэта насамрэч вялікая праблема, мы можам зноў вярнуцца да таго, з чым спрабуем змагацца.
Прычынай свайго адыходу з Аб’яднанага пераходнага кабінета Валерый Кавалеўскі назваў «разыходжанні ў стратэгічным бачанні шляхоў дасягнення мэтаў дэмакратычнага руху, у арганізацыі і тактыцы вядзення працы, а таксама ў падыходах да ўнутранай палітыкі».
Валерый Сахашчык тлумачыў свой адыход тым, што ў Офіса Святланы Ціханоўскай «няма разумення спецыфікі» яго працы. Казаў, што прапановы па рэфармаванні працы АПК водгуку не знайшлі.
Вольга Гарбунова агучыла, што прычынай яе адыходу з АПК было жаданне працягнуць сваю дзейнасць толькі ў гуманітарным рэчышчы для хутчэйшага вызвалення палітвязняў.
— Вы даволі рэзка адклікаецеся пра Святлану Ціханоўскую і яе каманду. А як вам наогул уяўляецца перамоўны працэс? Вам хацелася б, каб еўрапейскія палітыкі больш да яе не прыслухоўваліся?
— Пытанне не ў тым, прыслухоўвацца ці не. Проста нашыя лідары, дэмакраты, думаюць, што яны ў гэтых працэсах будуць удзельнічаць. Але беларускі бок не будзе з імі праводзіць ніякіх ні перамоваў, ні кансультацый, ні чаго б там ні было яшчэ. Адзіная іх магчымасць — толькі паўплываць на жаданне еўрапейцаў альбо амерыканцаў праводзіць гэтыя перамовы. І прасіць у сваіх партнёраў, якіх мэтаў на гэтых перамовах дабівацца. Самі яны браць удзелу не будуць, бо ў іх няма ніякай улады і сілы, яны ні на што не могуць уплываць. Што можа чалавек, які не мае ніякага рычага?
— Вы ж самі казалі, што на Захадзе Ціханоўскую ўспрымаюць як нацыянальнага лідара. У яе ёсць сувязі, ёсць прадстаўніцтва.
— Але ў яе няма ніякага рычага. Яна можа толькі прасіць ці нешта гаварыць. Усё. Вось яна цяпер просіць, каб быў бан беларускіх уладаў. У прынцыпе, гэтае жаданне Ціханоўскай супадае з еўрапейскім на гэты момант. Бо Беларусь, акрамя палітвязняў, дэ-факта ўдзельнічае ў вайне з Украінай, дапамагае расійскаму боку, дала сваю тэрыторыю для размяшчэння войскаў. І міграцыйны крызіс. Калі б гэтага не было, Ціханоўскую б ніхто не слухаў. На самай справе ўсе сур’ёзныя санкцыйныя рашэнні прымаюцца без яе, скажам так, ухвалы альбо без кансультацый з ёй. Нейкія дробныя пытанні — так, але сур’ёзныя — не. Краіны іх прымаюць самастойна, з улікам толькі сваіх інтарэсаў.
Раней сябра АПК Павел Латушка назваў санкцыі вынікам працы прадстаўнікоў дэмакратычных сіл. Так, да прыкладу, ён выказаўся наконт пашырэння забароны ЕС на экспарт шэрагу тавараў і тэхналогій, якія маюць асаблівае значэнне і спрыяюць вацскова-тэхнічнаму развіццю Беларусі. Тады ж ЕС увялі дадатковую забарону на экспарт агнястрэльнай зброі і боепрыпасаў, а таксама тавараў і тэхналогій, прыдатных для выкарыстання ў авіяцыйнай і касмічнай прамысловасці.
— Гэты вынік — шмат у чым вынік нашай руплівай працы як з наднацыянальнымі органамі ЕС, так і дзяржавамі — чальцамі Саюза, уключаючы шматлікія сустрэчы, лісты, аналітычныя матэрыялы, працу са СМІ, — казаў ён у інтэрв'ю «Белсату».
«Важна, каб Беларусь хаця б у нейкай ступені заставалася незалежнай. Ужо і так усё занадта далёка зайшло»
— Чаму ў сферу інтарэсаў еўрапейскіх краін можа ўвайсці жаданне беларускіх уладаў пагаварыць?
— Хаця б таму, што нашая краіна — геаграфічна вельмі важны аб’ект для еўрапейцаў як «буферная зона». І калі гэта будзе хаця б у нейкай меры незалежная дзяржава, з якой можна вырашаць пытанні, яны змогуць сябе засцерагчы ад агрэсіўнай Расіі. Альбо каб Беларусь выступала пляцоўкай для правядзення сустрэч, перамоваў, нейкім лагістычным вузлом.
Цяпер жа ўсе ў курсе, што апошнім часам украінскіх вайскоўцаў абменьваюць менавіта на тэрыторыі Беларусі. Не на тэрыторыі Расіі ці Украіны, а менавіта ў Беларусі.
Гэта не зусім так. У ноч з 18 на 19 лістапада абмен адбыўся на мяжы Беларусі і Украіны, паміж Гомельскай і Чаргінаўскай абласцямі. Пасярэднікам выступалі Аб’яднаныя Арабскія Эміраты. У адкрытым доступе інфармацыі пра выпадкі, калі абмены праходзілі менавіта на тэрыторыі нашай краіны, няма.
І, адпаведна, чым больш такіх «буферных зонаў», на якія яны могуць уплываць і з якімі яны могуць дамаўляцца, тым лепш для еўрапейцаў. Гэта палітыка, нічога страшнага ў гэтым няма. Важна, каб Беларусь хаця б у нейкай ступені заставалася незалежнай.
— Вы думаеце, беларускія ўлады яшчэ ў стане нешта прапанаваць як незалежная пляцоўка? Такое адчуванне, што залежнасць Беларусі ад Расіі ўжо цяпер вельмі высокая.
— І будзе яшчэ вышэйшай. Усё залежыць ад таго, ці змогуць еўрапейцы і амерыканцы гэтую сітуацыю абыграць. Так, магчыма, яны яшчэ змогуць нешта зрабіць, а магчыма, і не. Ужо складана сказаць. І так усё зайшло занадта далёка.
«Так ці інакш нават з тэрарыстамі размаўляюць»
— Вам не здаецца, што сустрэча заходніх палітыкаў з прадстаўнікамі рэжыму будзе легітымізацыяй цяперашніх уладаў і, па сутнасці, усяго таго, што адбываецца ў Беларусі?
— Гэта не будзе легітымізацыяй. Усё будзе залежаць ад падставы паездкі. Калі гэта будзе размова з нагоды тых жа палітвязняў — я лічу, гэта наадварот, быў бы вельмі нядрэнны крок для таго, каб, прынамсі, данесці адно аднаму сваю пазіцыю.
Вы ж зразумейце. Можна палаяцца і, як дзеці, разысціся па кутах, плявацца, крыўдзіцца, стаяць адно да аднаго спінай, ні пра што не гаварыць і дзьмуцца. Альбо можна ратаваць людзей і неяк аднаўляць сітуацыю, узаемаадносіны.
Поўны бан вядзе да таго, што Беларусь проста стане часткай Расіі. І тады нешта памяняць будзе практычна немагчыма. Вось і ўсё. Няўжо людзі гэтага не разумеюць? Заўсёды трэба выбіраць меншае зло.
— Каб з кімсьці дамаўляцца, трэба давяраць чалавеку з іншага боку.
— У палітыцы ніхто нікому не давярае. Недарэчна дапускаць адваротнае. Тым больш заўсёды можна рухацца маленькімі крокамі. Калі ты не зрабіў таго, пра што мы дамовіліся, — значыць, мы не размаўляем і не працуем далей. Калі ты гэта зрабіў — значыць, ідзём наперад. Але для гэтага ўсё роўна трэба сустракацца і гаварыць. Так ці інакш нават з тэрарыстамі размаўляюць. Расія вядзе вайну ва Украіне. Аднак з Пуціным чамусьці размаўляюць, лічачы яго агрэсарам, забойцам і гэтак далей? Чаму існуюць нейкія падвойныя стандарты?
Тым больш гэтая сустрэча магла б адбыцца для таго, каб данесці пазіцыю і абмяняцца думкамі. Бо не размаўляючы праблему не вырашыць.
— Калі спыніцца канкрэтна на Польшчы, яе палітыкі часта кажуць, што міграцыйны крызіс для іх вельмі важны як праблема ў адносінах з Беларуссю. Вострая фаза ззаду, але Варшава дагэтуль бачыць праблему ў сітуацыі на мяжы. Ці гатовая Беларусь на яе вырашэнне?
— Думаю, калі б людзі сустрэліся і паспрабавалі нешта абмеркаваць, можа, больш было б толку. Я, дапусцім, ведаю, каго хочуць бачыць з польскага боку ў Беларусі. Я не магу пакуль сказаць, але гэтага чалавека прынялі б з распасцёртымі абдымкамі і з ім абмеркавалі б усе тэмы. <…>
Раней прапагандыст Юрый Васкрасенскі заяўляў, што Варшаве нібыта прапаноўвалі выпусціць з беларускай калоніі палітвязня журналіста Андрэя Пачобута, але пры ўмове, што забіраць яго з-за кратаў прыедзе асабіста міністр замежных справаў нашай заходняй суседкі Радаслаў Сікорскі.
У МЗС Польшчы адказалі так: «Прапанова, чарговым разам прадстаўленая калабарацыяністам беларускага рэжыму, не ўпісваецца ні ў адзін канон двухбаковых адносін».
Яны маглі б прыехаць ці запрасіць да сябе, абмеркаваць міграцыйны крызіс. Прычым на форум, які праходзіў у Мінску, запрашалі прадстаўнікоў заходніх краін. Але ніхто не паехаў. Усе вельмі гордыя, відаць.
15 лістапада 2024 ў Мінску прайшла Міжнародная канферэнцыя па супрацьдзеянні нелегальнай міграцыі. У ёй удзельнічалі прадстаўнікі розных ведамстваў Беларусі і Расіі, а таксама прадстаўнікі міжнародных арганізацый — ААН, Чырвонага Крыжа, АДКБ, ШАС, Міжнароднай арганізацыі па міграцыі і г. д.
Кіраўнік МЗС Максім Рыжанкоў заявіў, што на канферэнцыю запрашалі «прадстаўнікоў заходніх структур» і хацелі «зладзіць дадатковыя перамовы на гэтую тэму». Паводле яго словаў, «для гэтага гэта ўсё ўвогуле арганізоўвалася». Але запрошаныя не прыехалі.
— Я б хацела яшчэ раз удакладніць: праблема з мігрантамі на польскай мяжы можа быць таксама прадметам перамоваў?
— Безумоўна. Чым дыктатура не тое што добрая, а ў чым яна эфектыўная? Рашэнні прымаюцца хутка і іх прымае адзін чалавек без узгаднення з вялікай колькасцю структур або дзяржаваў-партнёраў. Адпаведна, калі знойдуцца нейкія агульныя пункты судакранання, я думаю, мігранцкі крызіс спыніцца. І іншыя пытанні могуць быць вырашаныя. Гэта маё меркаванне. Зразумела, што палітыкам, вядома, лепш відаць. Але любое наогул пытанне можна вырашыць з дапамогай перамоваў, то-бок нейкага ўзаемадзеяння.
«Патэлефануйце, скажыце: давайце мы рэйсы „Белавіі“ адкрыем»
— Мне здаецца, еўрапейскія чыноўнікі не паедуць цяпер у Беларусь.
— У тым і рэч, што ніхто не хоча… як гэта сказаць… Зашкварыцца, ці што? Не хочуць яны псаваць сваю кар’еру, рэпутацыю.
То-бок калі вы можаце выратаваць пяць-дзесяць-дваццаць чалавек, дастаць іх з турмаў, выратаваць ад гэтай рэпрэсіўнай машыны. Але для вас гэта не першачарговае, для вас першачарговае — гэта вашая рэпутацыя. Тады пра што мы гаворым? Пра якія наогул прынцыпы дэмакратыі? Пра якія нормы маралі мы разважаем, калі іх палітычная кар’ера важнейшая, чым жыццё і здароўе дзясяткаў, а можа, і сотняў людзей?
Мы прыходзім да таго, што палітыка — гэта такая брудная справа, што дзеля беларусаў ніхто нічога асабліва рабіць не хоча. Усе ўлічваюць толькі свае інтарэсы, свае асабістыя палітычныя амбіцыі. У найлепшым выпадку — інтарэсы сваёй краіны.
— Беларускі бок таксама перш за ўсё свае інтарэсы ўлічвае.
— Згодны. Але не трэба тады заяўляць, што мы будзем разам з беларускім грамадствам, з дэмакратычнымі сіламі і зробім усё магчымае для таго, каб людзі выходзілі з турмаў.
Але што яны робяць, калі нават не хочуць ні з кім сустракацца? Ладна сустракацца. Патэлефануйце, скажыце: давайце мы рэйсы «Белавіі» адкрыем. За гэта адпусціце 500 чалавек, да прыкладу. Вось і ўсё. Проста патрэбная добрая палітычная воля, але ніхто яе дэманстраваць не хоча.
Цяпер гэтае абмежаванне ўплывае ў першую чаргу на простых беларусаў. Гэта ж відавочна. У мяне маці — жанчына пажылая. Я яе не бачыў тры гады, яна не перанясе доўгай дарогі на аўтобусе. А на самалёце, магчыма, прыляцела б. Але яна не можа. Ну і каму горш зрабіла гэтая забарона?
— Гэта пытанне бяспекі для еўрапейцаў. Яны не хочуць, каб іх самалёты былі сагнаныя, каб з імі адбываліся непрадказальныя рэчы над тэрыторыяй Беларусі.
— Але беларускія самалёты лётаюць. І не толькі беларускія, але і іншых краін: з Турцыі, краін Азіі, Расіі, Казахстана. Яны лётаюць у Беларусь. І ніякіх праблем з гэтымі палётамі няма. Ніякіх самалётаў не захопліваюць, не збіваюць. Нічога не адбываецца. Чаму гэта будзе адбывацца з еўрапейскімі авіялініямі, да прыкладу?
Не хочуць лётаць еўрапейцы — няхай не лётаюць. Чаму не лётаюць беларускія самалёты ў Еўропу?
Ну, гэта мы трошкі адышлі ўбок. Вось эканоміка Беларусі, нават паводле незалежных экспертных ацэнак ад МВФ, вырасце сёлета на 3,6%. І якім бокам тут санкцыі? Як гэтыя санкцыі могуць паставіць рэжым на калені?
— А што, калі санкцыі цяпер недастаткова моцныя? Можа, наадварот, калі іх узмацняць — тады яны будуць працаваць?
— Еўропа не гатовая ўзмацняць абмежаванні, бо гэта нанясе шкоду іх эканоміцы і іх інтарэсам. Самай вялікай праблемай для рэжыму было б поўнае блакаванне гандлёвых шляхоў, поўная блакада. Адключэнне «свіфтаў» банкаў, поўная замарозка руху грашовых сродкаў. Чаму гэтага не робіцца? Таму што ад гэтага ў першую чаргу панясе страты еўрапейская эканоміка. Еўропа будзе пакутаваць у першую чаргу, таму яны не робяць тое, што наносіць шкоду. Пакуль ёсць Расія пад бокам, Беларусь ад санкцый ніколі не разваліцца і рэжым там ніколі не абрынецца. Так проста наіўна думаць.
Уся гэтая санкцыйная палітыка ні на што не ўплывае ў плане менавіта таго, каб пахіснуць рэжым. Але яна ўплывае на тое, што Беларусь цалкам становіцца залежная ад Расіі. І ўсё гэта вельмі дрэнна. Потым яе адтуль выдраць нават кіпцюрамі не атрымаецца.
«Большасць жанчын напісала прашэнне на памілаванне, усе хочуць выйсці датэрмінова»
— Калі казаць пра тых, хто знаходзіцца за кратамі. Каб выйсці па памілаванні, палітвязням трэба падпісацца пад тым, што яны «раскайваюцца» ў сваіх злачынствах. Ці не здаецца вам, што так улады дабіваюцца адной са сваіх мэтаў: прымусіць людзей прызнаць, што яны злачынцы, што выказванне пазіцыі — гэта злачынства?
— Вы лічыце, што з тымі, хто сядзіць у турмах, зрабілі сумленна, пасадзіўшы за нібыта палітычныя справы? Вось вашае меркаванне?
— Я — не. Гэта вельмі несумленна і несправядліва.
— Чаму чалавек, які знаходзіцца ў няволі, таксама можа не можа зрабіць несумленна, прызнаўшы, падпісаўшы там, не ведаю, паперу, але трымаючы дулю ў кішэні? Ну, вы мяне падманулі — я вас падмануў. Чаму не? Можна, вядома, сядзець за ідэю, за свае прынцыпы, ідэалы і іншае. Але пытанне першае: чаго яны гэтым даб’юцца?
— У людзей розная матывацыя. Я размаўляла з былым палітвязнем, для якога было прынцыпова не падпісваць прашэнне на памілаванне, проста каб не прызнаваць сябе злачынцам.
— Пытанняў няма. Гэта іх выбар, яны маюць на гэта права. А што казаць пра тых, хто не гатовы сядзець пяць-дзесяць-пятнаццаць гадоў у турмах і гніць, калі іх сем'і на волі, калі дзеці без маці растуць? Ну, а што мы пра гэтых людзей скажам? У кожнага мусіць быць выбар. Проста мы робім героямі тых, хто не падпісвае прашэння на памілаванне і стаіць на сваім. А на тых, хто хоча выйсці, не сядзець, мы чамусьці пачынаем глядзець з пагардай. Не ўсе, вядома, але некаторыя.
Паводле маіх звестак (я больш арыентуюся ў справах жаночай калоніі, бо мая жонка знаходзіцца там), большасць жанчын, што сядзяць па «палітычных» артыкулах, альбо напісала прашэнне на памілаванне, альбо гатовая гэта зрабіць. І ўсе хочуць выйсці датэрмінова. Я не разумею, чаму не даецца ход гэтаму працэсу. На маю думку, самы важны дэмакратычны прынцып — гэта здароўе, жыццё і свабода чалавека. Усё астатняе — потым.
— Вы ў некаторыя моманты нібыта пачынаеце спрачацца з нейкімі тэзісамі. Вы адчуваеце хейт у свой адрас?
— Так, пастаянна. І клоўнам мяне называлі, і здраднікам, і агентам КДБ. Калі шчыра, мне пляваць, бо я фінансава ні ад кога не залежу. Я грошы сам зарабляю, і ў мяне няма ідэі рабіць палітычную кар’еру. Таму мне на чыёсьці меркаванне…
Я прыслухоўваюся толькі да тых, хто, па-першае, рэальна нешта робіць. І па-другое — хто прайшоў гэтую ўсю «кухню»: хто сядзеў, да прыкладу, у каго сваякі за кратамі.
А вось гэтыя вось хлопцы і дзяўчаты, якія ні дня не былі ў няволі, з ад’етымі тварамі сядзяць па еўрапейскіх гарадах… Без праблем з фінансамі, з дакументамі, ім добра змагацца і заклікаць да зрынання рэжыму. Выглядае як мінімум смешна.
— Асобныя рэчы, якія вы кажаце, супадаюць з тым, што гавораць беларускія ўлады. Юрый Васкрасенскі ў інтэрв'ю «Люстэрку» таксама рабіў упор на тое, што важны кантакт з краінамі Захаду, узмацненне санкцый шкодзіць, еўрапейскім чыноўнікам трэба прыязджаць і размаўляць. Вас гэта не бянтэжыць?
— Тое, што мы ў розных лагерах, не значыць, што погляды на некаторыя пытанні ў нас не могуць супадаць. Калі ні ў кога з супрацьлеглых бакоў погляды нідзе не будуць супадаць, то ніколі ніякіх перамоваў не будзе. Усё пачынаецца з агульных пунктаў судакранання. Калі яны з’явіліся, гэта не кажа, што мы нейкія сябры ці я нешта дараваў. У нас ёсць праблема, якую трэба вырашыць. Вырашыць яе можна вось такім і такім спосабам. Чаму да гэтага спосабу не звярнуцца?
— А чаму вы думаеце, што ён спрацуе?
— У мяне ёсць пэўная закрытая інфармацыя. Упэўнены, гэта спрацуе.
Таксама Аляксандр Лойка асобна папрасіў уключыць у тэкст інтэрв'ю наступныя словы:
— Я кажу гэта толькі ад сябе, не ад асацыяцыі. Гэта маё асабістае меркаванне. Я выказваю падзяку Аляксандру Лукашэнку за тое, што ён працягвае падпісваць указы пра памілаванне людзей. Хоць, у прынцыпе, ён нічога цяпер пакуль наўзамен не атрымлівае. Але гэта вельмі важны крок. І спадзяюся, што да Новага года ён прыме рашэнне, якое дазволіць як мага большай колькасці людзей, што сядзяць цяпер па «палітычных» артыкулах, сустрэцца са сваімі сем’ямі і прабавіць свята ў коле родных.
Камісія па памілаванні таксама робіць сваю працу. Ніхто на іх асабліва не ўплывае. Зразумела, іх абвінавачваюць у тым, што «самі арыштавалі — самі памілавалі». Але калі б яны гэтым не займаліся, то людзі б не выходзілі. Я выдатна ведаю, што ў іх там таксама ёсць свае нейкія спрэчкі і баталіі. Той жа Юрый Васкрасенскі выступае за тое, каб памілавалі як мага больш людзей. Ёсць тыя, хто скептычна да гэтага ставіцца.
Але дай Бог, каб гэты працэс ішоў далей. Адзінае, хацелася б, каб людзей выпускалі больш.
